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Agone 28
« Lutte des sexes & lutte des classes »
Coordination Béatrice Vincent
Parution : 16/04/2003
ISBN : 2748900030
Format papier : 272 pages (15 x 21 cm)
20.00 €

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Table des matières

Inégalités de sexe, inégalités de classe Béatrice Vincent

De l’être humain mâle & femelle Joseph Déjacque

Lettre à P. J. Proudhon

Femmes & mouvement ouvrier Jacqueline Heinen

Femmes révolutionnaires Lucia Sanchez Saornil

Mujeres Libres : sans tutelle ni coercition

La mise à mort d’Antoinette Charles Jacquier

« On est tous morts de mort violente » Georgette Vacher

À propos de La Domination masculine Pierre Bourdieu

Un féminisme politique Annick Coupé

Femmes & taylorisme : la rationalisation du travail domestique Odile Henry

Féminisme & syndicalisme Annick Coupé

Aux sources du féminisme américain Howard Zinn

Famille, féminisme & droite américaine Andrew Kopkind

La tragédie de l’émancipation féminine Emma Goldmann

Médias & mondialisation libérale groupe « médias » d’ATTAC

La pute, l’esclave & l’étalon Loïc Wacquant

Langages de l’exploitation & de la résignation chez les boxeurs professionnels

Histoire radicale

Avant-propos à Charles Jacquier

La guerre vue de Mexico & de New York Alfred Rosmer

Boris Souvarine à Alfred Rosmer Boris Souvarine

La fin misérable de l’expérience Blum Jean Bernier

Faut-il réviser le marxisme ? André Prudhommeaux

Pierre Bourdieu, à la fin de l’été 1998, vous avez publié un essai sur la domination masculine. C’est une réflexion qui s’inscrit dans la suite de vos autres travaux, sur la reproduction des rapports de pouvoir au sein de l’État, de l’école, de la production artistique, de la société globale, comme vous l’avez fait, entre autres, avec La Reproduction et La Distinction. Vous avez soulevé la polémique en publiant un bref essai Sur la télévision, en 1996, et depuis la dernière rentrée vous avez été au cœur d’un débat passionné qui a divisé l’université française et les médias en un pour et un contre ; c’est une agitation qu’on comprend difficilement de l’extérieur. Elle s’est cristallisée autour de cette Domination masculine, un essai dans lequel vous étudiez la violence symbolique infligée aux femmes. Et pour l’écrire, vous avez renvoyé à une expérience de terrain, que vous avez faite en Kabylie dans les années 1960. Pourquoi ce détour par la société maghrébine et par l’ethnologie ?

Je pense que la domination masculine est une forme très particulière de domination, qui doit sa force au fait qu’elle est invisible et qu’elle passe inaperçue, même, et peut-être surtout, à ceux qui la subissent, et c’est la raison pour laquelle il m’a paru nécessaire de faire le détour par une société à la fois très éloignée, puisque c’est un objet traditionnel d’ethnologie, comme la société kabyle, et en même temps très proche parce que cette société est inscrite dans la tradition méditerranéenne, dont participe évidemment la société française et plus largement la société euro-américaine. Donc, en prenant pour objet cette société que j’avais étudiée dans ma jeunesse et que je n’ai pas d’ailleurs cessé d’étudier, j’ai voulu me donner le moyen d’objectiver – c’est-à-dire de transformer en objet que l’on peut regarder que l’on peut mettre devant soi, qui est objectum,qui est jeté en face de soi – quelque chose qui est profondément inconscient, pourrait-on dire, dans la mesure où il est incorporé. Je veux parler du rapport de domination qui existe entre les sexes, et qui est incorporé à la fois chez les hommes et chez les femmes, sous forme de manières de se tenir, de manières de s’asseoir, de manières de parler, et plus généralement de structures de perception, d’appréciation qui organisent tout ce que nous voyons. Lorsqu’on veut faire comprendre un petit peu ce que c’est que la philosophie de Kant, les catégories de l’entendement, les formes de la sensibilité, notions qui sont apparemment très compliquées, on a coutume de recourir à la métaphore des lunettes et on dit : « Ces structures sont comme des lunettes à travers lesquelles nous percevons le monde, ou plus exactement nous construisons le monde perçu. » Et je pense que nous avons dans le cerveau des structures de ce type. Je vais prendre un exemple concret. Tout cela a l’air très abstrait, mais vous pouvez faire l’expérience demain, si vous allez avec un homme au restaurant, étant femme, et que vous commandiez un flan et un fromage : le garçon donnera le flan à la femme et le fromage à l’homme, puisqu’il aura mis en œuvre, inconsciemment, une structure qui est l’opposition salé-sucré… le sucré, le doux, le miel étant impartis au féminin, et le sec, le sel, le fort au masculin… Il y a des cas où c’est plus délicat, où la frontière est plus difficile, mais c’est une expérience facile à vérifier.

Je pensais que vous alliez me dire plutôt que l’addition allait aller à l’homme.

Oui, c’est pareil. En fait, c’est tout à fait la même logique. Mais l’addition, on en a conscience. Il y a un certain nombre de choses que le féminisme le plus élémentaire a fait accéder à la conscience. Et maintenant, de plus en plus, lorsqu’on a un réflexe masculin, qui consiste à dire : « C’est moi qui paie l’addition » – c’est-à-dire c’est moi qui suis du côté de la force, de l’ordre, de la monnaie, du pouvoir, etc., la femme étant dans un statut de protégée –, il y a de plus en plus de femmes qui le refusent. Autrement dit, parmi les structures dont je parle, il y en a qui sont parvenues à la conscience, mais ce ne sont pas les plus fortes ni les plus importantes.

Vous dites que nous sommes des Kabyles, c’est-à-dire que nous avons intériorisé le même type de rapport homme-femme, mais que nous sommes des Kabyles honteux.

Oui, c’est-à-dire que, dans la société kabyle, ces structures qui sont à la fois dans les cerveaux et dans la réalité, ces structures sont partout, elles sont partout et partout présentes. L’opposition entre la maison et le lieu d’assemblée est très forte. Quand les femmes ont à traverser le village, elles font des détours, elles passent par des sentiers écartés, pour éviter l’assemblée, le lieu de rencontre des hommes. Et le voile, par exemple (il n’est pas porté en Kabylie), est une sorte de petite maison que les femmes transportent avec elles, comme l’escargot transporte sa coquille, et dans lequel elles sont enfermées, mise à l’écart des regards. Donc, dans un cas comme la société kabyle, les oppositions qui sont encore actives chez nous sont en quelque sorte étalées et du même coup oubliées, elles sont absolument présentes partout, évidentes, et c’est la raison pour laquelle on peut les voir, les observer. Par exemple, elles sont présentes très fortement dans les rituels, les rites de passages ou les rites d’institution, au moment du mariage, au moment de la circoncision, etc. Dans nos sociétés, ces oppositions existent encore. Par exemple, les beignets de mardi-gras, qui sont encore une tradition de nos sociétés, un petit peu folklorisée, sont un résidu de rites de fécondité qui se pratiquent au printemps, et ils font partie de ces choses qui gonflent et qui font gonfler le ventre de la femme, le phallus, etc. Il y a toutes sortes de choses qui, chez nous, sont affaiblies et du même coup ignorées, mais qui continuent à opérer… Pensez à la division entre hétérosexuels et ­homosexuels qui joue un rôle si puissant. Il suffit de voir le déchaînement que provoque en ce moment le PACS : le « mariage ­homosexuel » (les socialistes français, qui ont toujours peur de tout, n’osent pas dire les choses par leur nom) fait encore bondir les inconscients de droite et de gauche, parce que, précisément, l’homosexuel est encore quelqu’un qui chahute ces structures inconscientes.

Ces différences, ces modes, ces mécanismes, ces dispositions durables de soumission des femmes aux hommes ont été largement signalés par les ­féministes et par les sociologues, jusqu’ici. Ce que vous dites, c’est qu’il ne s’agit pas simplement d’une soumission, d’une contrainte, mais qu’il s’agit en fait de mécanismes qui ont été intégrés, incorporés par les femmes elles-mêmes.

Oui. J’ai évidemment beaucoup lu les travaux des féministes et avec beaucoup d’attention. Je cite beaucoup de travaux de féministes, surtout anglo-saxonnes, pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer… Ce n’est pas par parti pris de chic ou au contraire par mépris des féministes françaises, mais ces travaux, même les plus radicaux, restent souvent dans une tradition de philosophie de la conscience, c’est-à-dire qu’ils décrivent les voies de salut, les issues, hors de la domination, comme des passages par la prise de conscience, dans un vocabulaire très proche de celui de Marx, qui, bizarrement, a aussi une philosophie de la conscience, et qui ne fait pas beaucoup de place à ce que j’appelle les dispositions, c’est-à-dire des manières d’être permanentes, incorporées et agissant de manière tout à fait cohérente, intelligible, signifiante, mais en deçà de la conscience. Cette philosophie dispositionaliste, qui est présente dans tout mon travail, et qui, peu représentée en France – où la tradition cartésienne, puis kantienne, bref la tradition des philosophies de la conscience, est peut-être particulièrement forte –, est très présente dans les pays anglo-saxons, notamment chez les pragmatistes américains.

Cette tradition dispositionaliste est, je crois, très importante pour comprendre que la domination peut s’exercer indépendamment des consciences et des volontés. Et qu’il ne suffit pas de prendre conscience d’une domination pour en être libéré. On peut être soumis malgré soi à la domination, quels que soient les efforts que l’on peut faire pour se libérer. Il ne suffit pas de se gendarmer contre la timidité, il ne suffit pas d’en reconnaître les tenants et les aboutissants, les origines sociales, etc., pour en être libéré. Au contraire, il peut même arriver que la conscience redouble… Et c’est la même chose, je pense, pour la domination masculine, dans la mesure où cette domination ne passe pas par la conscience mais par le corps, la libération ne passe pas non plus par une simple prise de conscience. On peut dire des dispositions ce que les philosophes cartésiens disaient à propos des passions : selon leur vision propre, ils disaient soit qu’il fallait combattre une passion par une autre passion, soit qu’il fallait leur opposer des volontés obliques. Les dispositions, comme les passions, ce sont des choses que l’on subit, par lesquels on est conduit, qui ont leur logique et une logique qui n’est pas justiciable de la logique.

Cela nous amène à une sorte d’impasse. Il n’y a donc rien à faire pour en sortir, puisque, si ces conduites sont tellement intériorisées, comment peut-on passer, disons, de l’autre côté ? ou modifier les choses sans opérer un simple renversement de situation ?

Non. Dire que les conduites ne sont pas manipulables automatiquement et immédiatement par la conscience, ça ne veut pas dire qu’une action fondée sur la prise de conscience ne puisse pas contribuer à les transformer. Par exemple, quand on a pris une mauvaise habitude dans l’apprentissage d’un sport, dans la pratique du ski, ou dans l’apprentissage d’un instrument de musique, on peut, grâce à un maître intelligent, qui est capable de diagnostiquer la faute, corriger les mauvaises dispositions par l’exercice, c’est-à-dire par la répétition, par l’apprentissage. Les dispositions peuvent se transformer mais par un travail, et non par un miracle instantané, comme on le voudrait ; et un travail souvent collectif, une sorte de rééducation. Mais encore faut-il savoir où l’on doit porter l’effort. Très souvent, la révolte féministe, qui est tout à fait sympathique et que j’approuve profondément, touche à des choses très superficielles et ne s’en prend pas à des choses beaucoup plus profondes.

Cela veut-il dire que le sociologue tiendrait là un rôle de maître de sport ?

Oui, un petit peu, c’est celui qui voit et qui essaie d’analyser… Je me suis depuis très longtemps intéressé aux pratiques et à la logique selon laquelle s’apprennent les pratiques, qui est très différente de la logique selon laquelle s’apprennent les choses logiques, les choses abstraites… On n’apprend pas la pratique du tennis comme on apprend le calcul intégral. Dès que le corps est directement mis en jeu – comme c’est le cas dans la pratique des instruments de musique, ou les pratiques sportives, etc. –, le travail d’apprentissage ou de désapprentissage est très compliqué. Un maître de cor d’harmonie me disait à quel point il est difficile de trouver le langage qui convient pour que le corps comprenne. Quiconque a fait l’expérience d’un sport ou d’un instrument sait très bien qu’on dit : « Ah ! ce que je suis bête ! » ; et on recommence et on refait la faute plusieurs fois, comme si, la conscience ayant compris, le corps ne comprenait pas. Comment faire comprendre au diaphragme ? Ils montent leur diaphragme, donc ils perdent de la force, ils s’essoufflent, ils s’asphyxient, etc. Il faut trouver les mots et, souvent, ce ne sont pas nécessairement les mots de la raison (correspondant à la description scientifique du phénomène) qui vont être compris. La communication avec le corps n’est pas simple. L’analogie peut paraître bizarre, mais je pense qu’un mouvement féministe rationnel devrait s’inspirer de cette analogie pour travailler à rechercher des techniques individuelles et surtout collectives pour contrecarrer les premiers mouvements des dispositions.

Vous savez, les stoïciens disaient que le premier mouvement ne dépend pas de nous mais que le deuxième, on peut le contrôler. Le premier mouvement, ce sera la soumission, l’humilité, les femmes se feront petites, etc. Si ces « réflexes » de l’habitus, ces quasi-réflexes, sont d’abord repérés, s’ils sont collectivement perçus et si les unes surveillent les autres, non pas dans une logique de répression (un drame des mouvements de libération c’est que, bien souvent, sous prétexte de libérer, ils oppriment) mais dans la logique de l’assistance (« Tu es encore tombée dans le panneau »). Par exemple, ça se voit tous les jours à la télévision, vous avez des duos, un homme et une femme, et il y a une division du travail, l’homme faisant des plaisanteries, etc., et la femme riant de toutes les plaisanteries, dans un rôle de faire-valoir. Si, cette chose étant thématisée, et si, dans des groupes de travail, on disait : « Tu ne dois pas accepter ce rôle, tu dois transformer le rôle et tu peux le faire de telle et telle manière », je pense que beaucoup de choses changeraient et les dispositions masculines à la domination, qui sont exactement comme les dispositions féminines, inconscientes (elles peuvent partir des meilleurs sentiments du monde), trouveraient à qui parler, se heurteraient à des résistances réelles.

Le problème, c’est qu’on assimile toujours ce rapport-là à une nature féminine, une nature masculine – que vous tentez de dissoudre et d’historiciser. Mais une femme qui accède à cette noblesse masculine – puisqu’elle se définit comme une noblesse – se trouve immédiatement déféminisée. Comment peut-on résoudre ce conflit-là ?

C’est un vrai problème. Je vais m’appuyer, pour vous répondre, sur un travail d’apparence anecdotique. (Je n’ai pas beaucoup d’admiration pour la plupart des féministes les plus connues, aussi bien en France qu’aux États-Unis, qui sont dominées par les hommes théoriciens dans la mesure où elles veulent tenir un rôle typiquement ­masculin, le rôle de théoricien.) Je pense à un travail sur les transformations des rapports avec les hommes entraînés par le fait de faire de la gymnastique, de devenir sportive. Ce travail fait voir à la fois comment le regard masculin change, comment le regard féminin à l’égard du regard masculin change. Et il fait voir du même coup que ce qui est attendu d’une femme, c’est une chose très paradoxale, une sorte de disponibilité refusée. Les femmes doivent être constamment disponibles au masculin, mignonnes, gentilles, souriantes, avenantes, elles doivent rire – il suffit d’observer autour de soi, dès que vous avez trois femmes et un homme, les trois femmes rient des plaisanteries de l’homme. Il y a de fait une division du travail. Évidemment, cela varie selon les milieux. Dans les milieux intellectuels ou bourgeois, où les femmes ont accédé à des positions indépendantes, c’est différent, mais il reste beaucoup de traces de ce que j’ai dit. Cette division du travail préconstituée repose sur des dispositions acquises très tôt, apprises, incorporées, oubliées, qui se réveillent dans certaines situations programmées.

Mais quand une femme accède de l’autre côté de la barrière de ce système de domination, elle devient dominante. Finalement, elle adhère aux valeurs masculines, elle les renverse simplement. Ce n’est pas non plus ce qu’on veut.

Oui, je n’avais pas fini de raconter mon exemple de la femme libérée par la gymnastique, par le sport. La transformation du rapport au corps que permet la gymnastique détermine une sorte de sortie hors du rôle assigné. La femme sportive a un rapport à son corps qui n’est plus le rapport d’offrande refusée, d’attention au regard masculin, et du coup elle paraît masculine et elle se heurte à l’accusation d’être un « garçon manqué ». Et c’est vrai aussi des femmes intellectuelles : les femmes qui accèdent à une autonomie intellectuelle sont souvent affrontées – j’ai beaucoup de témoignages, beaucoup d’entretiens – à ce regard masculin. Sortir donc de la soumission, sortir de la disponibilité, c’est sortir du rôle préétabli et du même coup se retrouver en porte-à-faux.

Il y a une très vieille étude – c’est un des premiers travaux que j’ai lus en sociologie, qui date des années 1960 – d’une sociologue américaine qui décrivait les difficultés que rencontraient les jeunes filles de dix-sept ans aux États-Unis, lorsque, par leur réussite scolaire, elles se trouvaient en position de dominer les garçons, et qui montrait comment les filles disaient qu’elles étaient amenées à cacher leurs capacités intellectuelles et à se montrer fofolles et un peu ahuries – à faire les filles, quoi – pour ne pas inquiéter les garçons – évidemment, tout cela au niveau inconscient ou semi-conscient.

Pour certaines femmes, la tentation est de passer radicalement dans l’autre camp, et d’entrer dans le rôle masculin en adoptant un certain style vestimentaire, etc. C’est le cas de certaines femmes PDG ou directeurs de ministères, ou générales, bref des femmes qui ont des rôles typiquement masculins. Mais je pense que c’est toujours très difficile, ce n’est pas de gaieté de cœur et cela donne des contradictions considérables. Mon livre tend plutôt à dissoudre ce problème. Est-ce que les filles ne vont pas se masculiniser ? est ce qu’elles ne vont pas perdre leur féminité ? C’est un problème typiquement masculin et que les femmes n’ont pas à épouser. Les femmes ont à dire : « Nous devons sortir de la domination » – c’est-à-dire de ce qui est associé à la féminité, la soumission. Et il y a des foules des choses que l’on dit féminines simplement parce qu’elle sont soumises. Mais cela ne veut pas dire pour autant devenir masculine, perdre des tas de choses qui sont associées à la féminité, par exemple la modestie, l’humilité, qui sont des vertus, pour moi, universelles. Il se trouve que la division du travail entre les sexes fait qu’actuellement elles sont beaucoup plus imparties aux femmes qu’aux hommes. Il est à souhaiter que les femmes perdent leur soumission sans perdre leur modestie. On peut être tout à fait rétif (c’est mon cas, je crois) sans cesser d’être modeste. Bref, le problème que vous posez est un piège dans lequel on enferme les femmes, dans lequel les femmes se sentent enfermées. On leur dit : « Tout cela est bien joli, mais vous allez perdre votre féminité ? – etc. », c’est un discours néo-machiste, qui est très puissant en ce moment.

La question est plutôt celle-ci : si on historicise l’histoire de cette relation de domination, y a-t-il des exemples où ça aurait fonctionné autrement ?

Non, très peu. Presque universellement, la domination est impartie aux hommes, presque universellement les systèmes qu’on appelle mythologiques, et qui sont en fait des idéologies justificatrices de la domination masculine, mettent le masculin du bon côté, le féminin du mauvais côté, le masculin du côté du blanc, du soleil, du salut, etc., et le féminin du côté du sombre, des ténèbres, de l’eau noire, etc., et toute notre poésie reste imprégnée de mythologie archaïque, c’est-à-dire masculine. C’est presque universel, et, de ce fait, l’opposition, qui est une opposition historique, construite, paraît naturelle. Une des raisons de sa puissance extraordinaire, c’est qu’elle paraît aller de soi. À la fois au dominant et au dominé.

On a parlé féminité, masculinité, ce sont quand même des notions qui existent indépendamment de ce système de domination. Il y aurait quand même quelque chose d’une nature féminine et d’une nature masculine ?

Je ne pense pas. Il y a évidemment des différences physiologiques qui sont incontestables. Elles sont visibles, elles entraînent des conséquences. Par exemple, le fait que la gestation incombe aux femmes a d’énormes conséquences, sociales, etc. Cela dit, je pense que l’on peut rendre compte intégralement des différences sociales entre les sexes, et du même coup des rapports de domination, sans faire intervenir du tout la physiologie et la nature. On peut en rendre compte à partir d’une ­description du travail de construction qui est opéré dans l’histoire individuelle, à l’échelle de chaque petitefille et de chaque petit garçon, au jour le jour, et qui reproduit éternellement, indéfiniment, dans chaque famille, dans chaque enfant, etc., un travail de construction historique qui remonte sans doute jusqu’au néolithique, jusqu’au moment où on a commencé à labourer et où la division du travail entre les sexes, telle que l’ont connu la plupart des sociétés agraires, s’est constituée.

Vous appelez à la rescousse le système kabyle, mais vous analysez aussi une nouvelle de Virginia Woolf, « La promenade au phare » [« To the Lighthouse »], où l’on voit Mrs Ramsay défaire l’illusion qu’entretient son mari, qui est à la fois un castrateur, violent, punitif et, d’un autre côté, d’un infantilisme désolant, d’ailleurs fondé sur des valeurs belliqueuses, guerrières. Vous dites, finalement, que les moyens de l’ironie qu’elle emploie pour défaire cette illusion sont en fait quelque chose de négatif, une pauvre arme.

C’est très compliqué. En fait, ce n’est pas vraiment de l’ironie, c’est plutôt de l’humour, c’est une lucidité tendre, à la fois implacable et indulgente. Mr Ramsay est un intellectuel, un philosophe. Il est donc du côté féminin des dominants. L’intellectuel est au bourgeois, au patron, ce que la gauche est à la droite, le féminin au masculin – c’est du côté des intellectuels que la différence entre les sexes est le moins marquée… Au pôle intellectuel du champ du pouvoir, les femmes lisent à peu près les mêmes journaux que les hommes et la différence dans le travail domestique atteint là son minimum. Ce Mr Ramsay que l’on voit discutant avec ses disciples de choses tout à fait futiles, mais de manière extrêmement sérieuse, se révèle être un personnage autoritaire, brutal, castrateur (comme vous avez dit) et en particulier très violent à l’égard de son fils et, à travers lui, envers sa femme. Mrs Ramsay résiste à sa façon.

Il y a tout un débat actuellement dans les sciences sociales pour savoir si les dominés sont vraiment dominés ou s’ils résistent. À ceux qui disent qu’il y a des résistances, des révoltes, Bianco rappelle, à juste titre, que les armes des faibles sont de faibles armes – une très belle formule, que je transpose au cas des femmes. Il est vrai que les femmes ont l’ironie, l’humour, la ruse. En Kabylie c’est la magie, la magie amoureuse, qui est une arme typiquement féminine – soit pour rendre l’homme amoureux, soit pour le punir. Les femmes dépensent beaucoup d’énergie à ça, il y a des révoltes. Il ne s’agit pas de nier ces révoltes, elles existent, elles sont permanentes. Les femmes n’acceptent pas la domination de gaieté de cœur. Du moins, pas toujours, pas aussi souvent qu’on le dit. Néanmoins, ces révoltes, et les armes qu’elles emploient pour les mener, sont des armes faibles, des armes de faibles.

Dire « armes faibles, armes de faibles », c’est important, c’est dire : « Les armes de faibles ne sont pas des armes nobles. Les faibles font des mauvais coups, des coups de Jarnac… » Tout ce qu’on dit sur les femmes, on le dit sur les Juifs. Les faibles ne peuvent pas se payer en plus le luxe de l’élégance. S’ils jouent d’homme à homme, s’il faut se battre à l’épée, ils sont foutus. Alors ils ont plutôt recours au poignard, ou au poison, et, du coup, ils tombent sous le coup de la condamnation masculine. La femme est la ruse, la ruse c’est mal, c’est diabolique – cette vision hante toute la poésie. La femme est condamnée du point de vue des valeurs dominantes, et elle se perçoit comme condamnable. Il suffit de penser à une expression typique : « Elle est mesquine », mesquine, ça veut dire petite, ou bien : « Elle est petite. » Encore un exemple : pour les hommes, en Kabylie, l’économie, c’est quelque chose d’un peu bas. C’est une société d’honneur, comme dans les sociétés nobles, on ne va pas déroger, on ne va pas dire : « Vous me rendrez un bœuf au premier octobre », c’est indigne d’un homme ; on dit : « Tu me le rendras… » de manière vague et éloquente – et ce sont les femmes qui sont chargées du calcul économique. Ce qui fait que, pour les Kabyles, l’économie telle que nous l’entendons, avec des échéances, des contrats, etc., c’est féminin. Et toutes ces dispositions, liées à la division du travail entre les sexes, n’ont pas disparu de nos sociétés : je l’avais observé dans les travaux que nous avons faits sur l’achat de maisons : dans les négociations à propos des maisons, c’est toujours les femmes qui posent les questions embêtantes… les hommes discutent sur la technique, etc., et les femmes disent : « Mais est-ce que l’échéance ? » Bref, les femmes n’ont pas le beau rôle, elles ont le mauvais rôle, et elles doivent… comment dire ? payer le prix du mauvais rôle, c’est-à-dire, le mépris.

Mais les femmes peuvent se forger des armes, au sein de l’université, par exemple. C’est pour nous un instrument de libération très important – par exemple pour les femmes algériennes. Le problème, c’est que l’école, qui permet l’émancipation, donne en même temps des valeurs masculines.

L’école a évidement un rôle tout à fait contradictoire. Et on pourrait voir une contradiction dans ce que je dis à propos de l’école, qu’elle est à la fois reproductrice et libératrice. La contradiction n’est pas dans mon discours, elle est dans la réalité : l’école a un rôle objectivement contradictoire. Elle contribue à reproduire les différences sociales – je crois que c’est assez démontré –, mais elle contribue aussi à reproduire les différences sexuelles… Par exemple, la hiérarchie des disciplines correspond à la hiérarchie des genres… L’histoire de l’art c’est féminin, les mathématiques c’est masculin – ça se voit très bien, pas simplement dans le discours, mais aussi dans les statistiques. Une de mes élèves a fait un très beau travail sur les spécialités médicales, par genre et par origine sociale, la chirurgie est masculine, la pédiatrie évidemment est féminine, comme la dermatologie. Donc ces hiérarchies scolaires et intellectuelles contribuent à reproduire des hiérarchies de genres.

Cela dit, en même temps, les choses ne sont pas si simples. Il est vrai qu’à travers l’accès des filles à l’université un nombre considérable de changements se sont introduits. Parmi les facteurs les plus importants de la libération des femmes – mille fois plus important que le mouvement féministe qui lui-même est un produit des changements éducatifs –, les transformations du système scolaire et les effets transformateurs de ce système sont déterminants. Il faudrait entrer dans le détail mais, par exemple, la surproduction de diplômés femmes fait que les femmes sont d’abord renvoyées vers les marges des instances dominantes – vers les lieux de culture, la radio, la télévision, le journalisme –, qu’elles peuvent avoir des positions de pouvoir, mais dans des régions dominées de l’espace du pouvoir. Cela dit, ça change les choses peu à peu. Par exemple, si actuellement on peut avoir un peu d’espoir en ce qui concerne le journalisme (un des milieux les plus désespérants que je connaisse), c’est du fait de l’arrivée de femmes et de jeunes en surnombre. Bien sûr, il y en a qui entrent dans des rôles masculins et qui ne rêvent que de devenir rédacteur en chef, mais je pense qu’il y a une manière féminine d’occuper les positions intellectuelles et les positions de pouvoir qui est un facteur considérable de changement – évidemment, dans le milieu même, mais aussi, quand il s’agit de médias par exemple, un facteur de changement du monde. Si les éditorialistes de politique étrangère étaient tous des femmes, ça ferait un grand changement.

En annexe de La Domination masculine, vous avez mis un chapitre qui est une reconnaissance du mouvement gay et lesbien, ainsi qu’un éloge des actions de ActUp. Vous avez l’air de dire aussi que c’est de là que pourrait venir un germe de changement, par plus de créativité… Pourquoi ça ?

Je ne dis pas tout à fait ça. Je dis que c’est un mouvement qui est intéressant parce que, parmi les différents mouvements subversifs qu’on peut observer, c’est un des mouvements les plus dotés en capital culturel, donc en instruments de production symbolique. Ce sont des gens qui savent faire des actions, au sens des artistes, des happenings, ils savent théâtraliser leurs actions, les rendre impressionnantes, imaginatives, etc. Je pense que, par ce biais, ils peuvent réveiller le mouvement social. Il faut être un tout petit peu utopiste. (Dieu sait que la sociologie, ça ne porte pas à l’utopie, mais plutôt à un réalisme un peu triste ; mais tout de même, ça fait voir des directions dans lesquelles des changements souhaitables, du point de vue des valeurs du sociologue, peuvent se dessiner.) Les homosexuels et les mouvements homosexuels, étant très dotés de capital culturel, pourraient être les chevau-légers du mouvement social, ceux qui font des actions, des manifestations, des choses originales, mais à condition qu’ils soient en liaison avec les autres. Non pas du tout en position de leaders, mais un peu comme une cavalerie légère – pour reprendre la métaphore de Mr Ramsay… Il faudrait qu’ils soient associés à des choses lourdes comme la CGT, ou la CFDT, etc. – c’est-à-dire qu’ils acceptent et qu’ils soient acceptés, ce qui n’est pas facile. Vous savez, les choses changent… Le prochain leader de la CGT française, Thibault, n’a aucun problème avec ActUp, ce qui n’était pas le cas de tous ses prédécesseurs. Et ça change en partie aussi à cause des effets du système scolaire et de tout ce qui s’en suit.

  • 1 Sur la place et le rôle du « politique » dans l’œuvre du sociologue, lire Pierre Bourdieu, Interven (...)

À propos d’actions, vous-même, qui vous êtes tenu plutôt à l’écart de toute prise de position publique pendant longtemps, vous avez commencé, à partir de 1995, à prendre la parole. On vous a vu avec les grévistes de la SNCF, puis cette année 1999 avec les grévistes qui ont occupé Normale Sup. Vous intervenez de plus en plus dans le débat. Vous êtes très présent, mais sans avoir de prise de position directe. Il semble y avoir un changement chez vous : le politique semble prendre maintenant plus de place1.

  • 2 Ibid.

Ça tient un peu au fait que mes interventions sont plus visibles. Par exemple, en 1981, ça remonte très loin. Au moment du coup de Jaruzelski sur la Pologne, j’avais déclenché avec Foucault un mouvement très important de protestation qui avait mobilisé presque autant de monde que les derniers mouvements, mais évidemment à l’époque, j’étais moins visible, donc mes actions l’étaient moins2. Cela dit, s’il est vrai aussi qu’il y a des choses qui tiennent à la perception, il y en a qui tiennent à moi et au fait que je me suis effectivement plus manifesté, pour des raisons diverses, parce que je pense que ma position sociale m’impose des devoirs, c’est bizarre, mais… ce serait assez difficile à dire, ça a l’air assez moralisateur : il est vrai qu’une certaine visibilité m’oblige, selon moi, à rendre un espèce de service public. Je pense que quelqu’un qui, comme moi, a la chance de pouvoir passer sa vie à étudier librement le monde comme il est – à faire des choses en un sens très gratuites (beaucoup de gens voudraient supprimer la sociologie, mais peut-être qu’ils n’ont pas tort… je pense que la sociologie ne sert pas à grand-chose…), presque aussi gratuites que n’importe quel art – doit rendre à tous ceux qui paient des impôts – pour dire les choses bêtement – un peu de ce savoir. C’est vrai de tous les intellectuels – je dis intellectuels… de tous les chercheurs –, mais c’est peut-être plus vrai encore des sociologues, qui accumulent du savoir sur le monde social (avec l’aide d’ailleurs d’informateurs qui acceptent de parler, de répondre à des questions, etc.) : ils ont à rendre ce savoir, surtout quand ils pensent que ça peut être utile.

La deuxième raison, c’est que cette période est une période de changements très graves, c’est un grand tournant historique, où, selon moi, s’il n’y a pas de forte résistance, on détruira deux siècles ou trois siècles d’accumulation, de progrès social, de progrès intellectuel, de progrès culturel. Je vais prendre un exemple qui vous concerne, puisque vous vous intéressez à la littérature : ce qui se passe dans l’édition en ce moment, c’est de la barbarie. J’ai dit à la gare de Lyon que nous devons lutter pour la civilisation et contre la barbarie. [La remise en cause du] prix unique du livre qui menace l’Allemagne, la politique économique qui s’applique au cinéma, les phénomènes de concentration de l’édition qui devient une entreprise de production comme une autre, où on veut avoir des profits extraordinaires, tout ça, je pense, a pour effet de menacer les valeurs qu’on ne cesse d’exalter par ailleurs. Mais aussi des choses qui sont tout aussi importantes, comme la Sécurité sociale, invention humaine, difficile, improbable, qui a coûté des efforts. Or, toutes ces choses, on entend tous les jours, dès qu’on ouvre une radio ou une télévision, que c’est fini, qu’il faut en venir aux fonds de pension, on nous dit à longueur de journée que le progrès est du côté de la régression, on veut nous convaincre à longueur de temps que l’obscurantisme est un progrès. Je pense qu’on est revenu au siècle des Lumières, avec la différence que l’obscurantisme, c’était facile à combattre pour les Voltaire, Diderot et autres : ils avaient affaire à des curés abrutis, qui racontaient des sornettes. Nous, nous avons affaire à des gens qui se recommandent de la raison, qui s’arment de mathématiques, qui ont des prix Nobel pour des modèles mathématiques qui n’ont aucun rapport avec la réalité, et qui nous disent que des conquêtes comme la Sécurité sociale, ou la protection contre les accidents du travail, ce sont des archaïsmes dont il faut se débarrasser. Alors on ne peut vraiment pas se taire, on ne peut pas.

Propos recueillis par Isabelle Rüf pour la Radio Suisse Romande en janvier 1999

Notes

1 Sur la place et le rôle du « politique » dans l’œuvre du sociologue, lire Pierre Bourdieu, Interventions, 1961-2001. Science sociale & action politique, Agone, Marseille, 2001. [nde]

2 Ibid.

Pierre Bourdieu

Table des matières

Inégalités de sexe, inégalités de classe Béatrice Vincent

De l’être humain mâle & femelle Joseph Déjacque

Lettre à P. J. Proudhon

Femmes & mouvement ouvrier Jacqueline Heinen

Femmes révolutionnaires Lucia Sanchez Saornil

Mujeres Libres : sans tutelle ni coercition

La mise à mort d’Antoinette Charles Jacquier

« On est tous morts de mort violente » Georgette Vacher

À propos de La Domination masculine Pierre Bourdieu

Un féminisme politique Annick Coupé

Femmes & taylorisme : la rationalisation du travail domestique Odile Henry

Féminisme & syndicalisme Annick Coupé

Aux sources du féminisme américain Howard Zinn

Famille, féminisme & droite américaine Andrew Kopkind

La tragédie de l’émancipation féminine Emma Goldmann

Médias & mondialisation libérale groupe « médias » d’ATTAC

La pute, l’esclave & l’étalon Loïc Wacquant

Langages de l’exploitation & de la résignation chez les boxeurs professionnels

Histoire radicale

Avant-propos à Charles Jacquier

La guerre vue de Mexico & de New York Alfred Rosmer

Boris Souvarine à Alfred Rosmer Boris Souvarine

La fin misérable de l’expérience Blum Jean Bernier

Faut-il réviser le marxisme ? André Prudhommeaux

Réalisation : William Dodé