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Réformes et révolution
Propositions pour une gauche de gauche
Parution : 15/04/2001
ISBN : 2910846571
Format papier : 208 pages
16.00 € + port : 1.60 €

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Loin de toute utopie, mêlant exemples anciens et d’actualité, ce livre dresse un diagnostic sans illusion de notre système économique et politique : institutions européennes avant tout conçues pour les multinationales et États-nations affaiblis face à la mondialisation nuisent à l’exercice de la démocratie. Formulant un ensemble de propositions immédiatement applicables, l’auteur renouvelle la réappropriation populaire de l’économique et du politique comme seuls moyens d’imposer, entre réformes et révolution, une nouvelle marche à ce monde malade.

Yves Salesse

Militant syndical à la gare du Nord pendant dix ans, Yves Salesse fait des études d’économie avant d’entrer à l’ENA, d’où il sort au Conseil d’État. Il a enseigné le droit européen à l’Institut d’études politiques, accompli plusieurs missions en Afrique, et fut pendant plus de deux ans conseiller auprès de Jean-Claude Gayssot au ministère des Transports et de l’Équipement.

Les livres de Yves Salesse chez Agone

« Quelle place pour la démocratie ? Essentielle mais fragile, toujours provisoire, toujours à conquérir. Nous devons tirer les leçons de la médiocrité de notre vie démocratique pour provoquer son renouvellement.
Quelle maîtrise de l’activité économique ? Il faut tirer le bilan des privatisations et proposer les moyens d’une véritable appropriation sociale de l’appareil productif.
La mondialisation ne ruine-t-elle pas toute volonté de se réapproprier son destin ? La critique de la mondialisation libérale gagne en force mais il faut définir des orientations sur l?avenir des relations Nord-Sud pour que tous les peuples de la planète retrouvent une maîtrise de leur développement.
L’appareil d’État de nos pays peut-il servir de nouvelles politiques ? Il a sa force propre, une organisation et une composition sociale particulières. Sa réforme devra donc être profonde.
S’il arrive à Jospin, Blair ou Schroeder de lire Kautsky, Jaurès ou même Blum, ils ne doivent pas penser appartenir à la même famille politique. Ceux-ci parlaient de rupture avec le capitalisme, de lutte de classes, d’exploitation. Toutes expressions devenues grossièrement inconvenantes aujourd’hui. C’est qu’on est passé de la subversion du capitalisme par la voie des réformes à sa gestion courante. Réformes et révolution ont toujours été opposées. Il faut les conjuguer. »
Dossier de presse
Yves Salesse
Témoignage chrétien, 10/01/2002
Thomas Coutrot
Mouvements, n°17, 09-10/2001
Clémentine Autain
l'Humanité, 20/09/2001
Jean-Paul Monferran
l’Humanité, 07/09/2001
Marc Mangenot
Le Monde diplomatique, 07/2001
Antoine Artous
Rouge, n°1925, 31/05/2001
Patricia Latour
La revue commune, n°3, 01/11/1997
Pour une perspective alternative

Le capitalisme est, depuis son origine, un système mondial. Mais la circonstance que d’entrée de jeu il soit un système mondial ne signifie pas que d’entrée de jeu sa mondialisation est achevée. La période récente est marquée par le développement des transports et des communications, la puissance des mouvements de capitaux et des firmes transnationales. Pour autant il est totalement abusif de parler de village planétaire, image qui suggère deux conclusions politiquement intéressées : la mondialisation est un fait, il est donc vain de s’y opposer; la politique est impuissante, puisque ne s’exerçant qu’au niveau d’États eux mêmes impuissants.

Un village n’est pas une zone de circulation anonyme de marchandises, de capitaux, d’ordres d’achats et de ventes. La mondialisation ne crée pas une relation profonde entre les peuples de la planète. C’est d’ailleurs l’un de ses aspects inquiétants : son abstraction. Ceux qui spéculent à l’échelle planétaire le font sur la base d’indicateurs tout aussi abstraits. Ils ne connaissent pas les peuples et les pays qu’ils touchent, ne s’y intéressent pas et sont déchargés de leur responsabilité pour les souffrances qu’ils infligent.

Relevons d’autres limites présentes de la mondialisation. Quoi qu’on en dise et prédise, les flux migratoires restent très limités. La mondialisation des marchés de marchandises et de services est loin d’être achevée géographiquement et sectoriellement. Enfin, en même temps que la mondialisation progresse, la polarisation régionale s’affirme plus nettement. Ainsi, les limites de la mondialisation doivent être prise en compte autant que sa réalité.

De plus, les États n’en sont pas évincés. La mondialisation n’est pas naturelle parce que l’extension du marché et de l’économie monétaire ne l’est pas. Elle ne s’effectue pas sous la simple pression du commerce ou de la théorie des avantages comparatifs. Elle a toujours impliqué la violence et l’État. Les États dominants ont joué et jouent toujours un rôle clé dans le processus.

Ce sont eux qui manient la protection et l’ouverture, décident la déréglementation des mouvements de capitaux et les privatisations qui élargissent le champ d’action du capital. J’insiste sur l’importance de cette action consciente des États dominants et de leurs organisations internationales, car elle souligne la dimension politique de la mondialisation et la possibilité d’autres orientations. Je ne peux les développer ici et renvoie à Réformes et révolution. Je veux en revanche m’arrêter sur la perspective de moyen terme.

Il faut, me semble-t-il, opérer une rupture culturelle et conceptuelle. Les partisans et les acteurs du libéralisme économique prônent un marché planétaire unifié, et s’attachent en conséquence à faire sauter les barrières, les protections. La gauche non libérale critique cette mondialisation là mais véhicule, souvent implicitement, la perspective d’une unification mondiale inévitable et souhaitable. L’unification ne devrait plus se faire par le marché, ou seulement par le marché, mais elle devrait se faire. Elle est la perspective évidente. Peutêtre le capitalisme réalisera-t-il l’unification mondiale, sur ses bases propres de la marchandisation et du profit. Dans une logique différente elle ne me semble pas devoir aller de soi dans l’horizon temporel qui est celui des luttes actuelles.

On entend souvent que les pays du Sud doivent « rattraper » les pays industrialisés. C’est donc qu’à terme ils doivent leur ressembler. Quant au résultat à atteindre et, comme celui-ci est le résultat d’un mode de développement, quant au processus y conduisant. C’est une vision ociddentalo-centrée.

La mondialisation, même humanisée, entérinerait en outre l’impossibilité de la démocratie en déconnectant toujours plus les aires de l’économie et de la politique. La poursuite de l’unification économique mondiale aggravera les problèmes de dépendance et donc de contrainte extérieures. Cette mondialisation peut être ordonnée par des négociations intergouvernementales ou non. Dans tous les cas, elle conforte la domination des plus puissants. Il faut, au contraire, prendre appui sur la régionalisation qui existe au sein de l’actuelle mondialisation et l’aider à se construire. Travailler à rapprocher aire productive, aire d’échange et aire politique. Poursuivre, autant que faire se peut, deux objectifs liés : penser la production à partir des besoins régionaux et gagner son autonomie dans la satisfaction de ces besoins. Reconquérir ainsi de la souveraineté et donc du potentiel démocratique, par l’émergence d’entités économico-politiques pertinentes. C’est évidemment aux peuples d’en décider les contours. Cette perspective stratégique alternative vaut pour toutes les parties du monde.

Yves Salesse
Témoignage chrétien, 10/01/2002
À propos de la « révolution nécessaire »

Yves Salesse ne tente pas tant de dépasser le vieux débat entre réformes et révolution que de le reformuler. Tout son travail est tendu vers la nécessité d’une alternative au capitalisme et sur les moyens d’y parvenir. C’est là que le débat commence.

La liste des raisons de se réjouir de la publication du livre d’Yves Salesse est longue. D’abord parce que, s’il n’est que trop évident que le doute sur la possibilité d’un projet alternatif de société pèse lourdement sur les mouvements sociaux, y compris sur les secteurs les plus combatifs du mouvement syndical et ouvrier, rares sont les intellectuels qui s’attellent à la tâche. Salesse ose le faire, avec prudence mais détermination. Alors que la plupart des intellectuels demeurés rétifs au néolibéralisme se contentent de disséquer les mécanismes de la domination du capital financier ou d’en appeler à l’éthique, à la démocratie et au développement de contre-pouvoirs au sein d’une société « plurielle », Salesse refuse « l’horizon indépassable du capitalisme » et pose sans détours la question qui fâche : comment définir et viabiliser une logique de développement radicalement différente de l’économie et de la société ? ; une logique impulsée par la volonté collective et la délibération démocratique, et non par la règle du profit maximum.

Mais Salesse n’est ni naïf ni amnésique. Il sait que mettre la politique au poste de commande est une entreprise hautement périlleuse, même avec les meilleures intentions démocratiques. L’histoire a abondamment montré les dangers terribles de l’autonomisation du politique par rapport à la société, de la bureaucratisation du pouvoir, de la centralisation des mécanismes de décision dans les mains d’une élite monolithique. Certes, il le montre de façon convaincante, la prétention du capitalisme à garantir à lui seul une démocratie authentique en séparant pouvoir politique et pouvoir économique est largement une mystification : Bush Jr ou Berlusconi en sont les illustrations caricaturales, mais l’impuissance et/ou la démission du politique face aux marchés financiers (l’affaire des licenciements boursiers ne constituant qu’une variation sur ce thème récurrent) en fournissent une preuve plus générale. Il n’en demeure pas moins que la démocratie parlementaire, pour formelle qu’elle soit, ménage des espaces à la critique du pouvoir de l’argent qui n’existaient pas pour critiquer la bureaucratie dans le totalitarisme stalinien.

C’est pourquoi Salesse apporte un soin particulier à examiner et décrire les mécanismes par lesquels une société qui aurait retiré au capital l’essentiel de son pouvoir économique et politique, pourrait éviter de remplacer le règne d’une ploutocratie par celui d’une oligarchie politique d’experts ou d’un dirigeant charismatique. Préserver la séparation des pouvoir (législatif, judiciaire et exécutif), maintenir l’autonomie des organisations syndicales et associatives, développer et préserver l’indépendance des formes d’auto-organisation des citoyens, des consommateurs et des producteurs vis-à-vis de l’État, tout en assurant leur participation à la gestion des entreprises publiques et à « L’appropriation sociale » des grands moyens de production : Salesse multiplie les propositions permettant d’assurer le pluralisme des sources de pouvoir sans laisser libre champ à l’accumulation privée. Sa connaissance intime des rouages de l’appareil d’État lui-même lui permet de mettre en accusation de façon précise les mécanismes qui assurent l’opacité des prises de décision et empêchent le jeu démocratique de peser sur les orientations de la technocratie étatique. La transparence, la participation de la société civile à toutes les étapes de la préparation des décisions, la diversification de l’expertise, l’orientation explicite de l’État au service de la population et prioritairement des catégories les plus démunies, la réduction drastique des inégalités de statut et de rémunération entre fonctionnaires, la modification radicale des critères de recrutement lui semblent les conditions d’une démocratisation de l’appareil d’État, indispensable pour conduire une expérience de transformation sociale radicale.

La plupart de ces propositions sont stimulantes et utiles pour « dénaturaliser » l’opacité du fonctionnement de l’appareil d’État. On peut néanmoins se demander si un examen attentif de la sociologie de cet appareil laisse vraiment ouverte la possibilité de le « mettre au service des catégories les plus démunies ». Salesse s’abstient curieusement de critiquer le moule uniformisateur que constitue l’ENA pour socialiser la « noblesse d’État » comme s’il suffisait d’en diversifier Ie recrutement pour que l’État s’ouvre sur la société. Il s’agit là pourtant d’un lieu stratégique de la reproduction d’une élite étatique aux intérêts distincts de ceux de la société ; on voit mal comment un projet de démocratisation radicale de l’État pourrait s’accommoder d’une simple réforme de l’État. D’autres grandes options défendues par Salesse sont stimulantes mais pas convaincantes. Ainsi il critique le mondialisme béat des mouvements sociaux du type « Seattle » (pourtant qualifiés, à tort, il est vrai d’« antimondialisation » par les plaidoyers en faveur d’une « citoyenneté mondiale » lui semblent largement dépourvus de sens, car une réelle citoyenneté ne peut s’exenrcer que sur un territoire relativement fermé où des forces sociale éventuellement conflictuelle mais partageant une histoire et des cultures communes peuvent s’affronter et faire vivre une démocratie réelle. L’apologie de la mondialisation risque selon lui de légitimer le multilatéralisme beaucoup moins béat mené par les États via la Banque mondiale, le FMI, I’OMC, etc., qui vise à faire échapper au débat démocratique nécessairement territorial l’essentiel des décision politiques au profit d’une élite mondialisée, ou plutô américanisée. On pourra approuver son plaidoyer pour une régionalisation (européenne dans le cas de la France) duchamps de la transformation sociale, au prix si nécessaire de politiques protectionnistes défensives, tout en regrettant que Salesse sous-estime clairement la contribution des mouvements sociaux qui s’opposent à la mondialisation libérale au nom d’une autre conception de la mondialisation humaine.

Au-delà de ces apports indéniables et de ces critiques mineures, la faiblesse majeure du travail de Salesse me semble résider dans sa conception timorée de la démocratie. Ce travers se manifeste d’abord par une relativisation de la démocratie directe dans la sphère politique, jugée par nature trop éphémère pour fonder un État d’un nouveau type. Assimilant démocratie directe et double pouvoir de type conseilliste (les soviets de 1917), Salesse estime que l’auto-organisation est importante pour rompre avec l’ordre ancien mais ne saurait fonder durablement l’ordre nouveau. Une fois l’enthousiasme révolutionnaire des masses passé, on devrait nécessairement revenir à la gestion des appareils représentatifs, certes démocratisés. Mais il néglige ici, bien à tort, les récentes expérimentations d’articulation étroite entre démocratie directe et démocratie représentative (les fameux « budgets participatifs ») pratiquées et théorisées par la gauche du PT brésilien.

Sa méfiance vis-à-vis de la démocratie directe transparaît le plus clairement dans son rejet explicite de la perspective autogestionnaire au profit de la notion alternative « d’appropriation sociale », qui constitue le coeur de l’ouvrage. Le point de départ réside sans doute dans l’idée, en soi juste, selon laquelle « l’appropriation sociale ne peut être abordée entreprise par entreprise, d’un point de vue micro-économique. Elle doit être traitée dans son ensemble, d’un point de vue stratégique global »1. Ainsi « les ouvriers de la COGEMA peuvent défendre leur droit au travail ; ils peuvent être convaincus que le nucléaire est la meilleure politique énergétique ; ils doivent accepter que cette orientation soit discutée »2… Jusqu’ici tout va bien.

Les problèmes commencent quand il en déduit un refus de l’autogestion, justifié par le fait que « le contrôle social ne peut être exercé par les seuls travailleurs de l’entreprise [3]. À l’autogestion, définie ainsi comme le contrôle de l’entreprise par ses « seuls travailleurs », Salesse oppose « l’appropriation sociale » définie comme une interaction entre « les pouvoirs publics » qui définissent les orientations stratégiques, « les salariés » qui doivent pouvoir exercer un pouvoir de décision sur les conditions de travail et un contrôle sur les décisions stratégiques pour que celles-ci respectent les orientations politiques générales ; et « les utilisateurs » qui doivent représenter la société (les préoccupations environnementales, sociales, féministes…). La direction de l’entreprise publique est élue par cette « assemblée tripartite [4] » Elle bénéficie ensuite d’une large « autonomie de gestion [5] » sur des marchés régulés par un « plan stratégique » élaboré démocratiquement dans la sphère politique. L’intervention des salariés « restera conflictuelle » car l’appropriation sociale « ne créera pas une société harmonieuse et transparente » [6].

Ce schéma présente au moins une lacune sérieuse et un problème grave. La lacune concerne le « pôle privé », dont Salesse admet la coexistence avec le pôle public et un « tiers secteur » associatif et autogestionnaire. A son actif, notons que Salesse rejette le concept creux « d’économie mixte » (on dit plutôt « économie plurielle » par les temps qui courent), qui cherche à éviter de poser la question de savoir qui détermine la dynamique d’ensemble de l’économie. Si le pôle public et le plan doivent donner les impulsions majeures au sens du développement économique, rien n’est dit sur les rapports sociaux dans le pôle privé, hormis le fait que l’emploi y serait stable (comment ? ) et que les salaires y seraient élevés (le SMIC à 10 000 francs [7]). L’ouvrage est très elliptique sur la question des institutions du marché du travail dans ce pôle privé. Cette lacune peut s’expliquer par la spécialisation de l’auteur. Mais comment fonctionneraient ces entreprises privées dans une économie sous « appropriation sociale » ? Pourquoi ce silence concernant un « pôle » dont on peut penser qu’il emploierait quand même la majorité des travailleurs (les entreprises de moins de cinq cents salariés emploient aujourd’hui deux tiers des salariés) ?

Cette lacune débouche sur une aporie bien embêtante. Peut-on penser sérieusement que la démocratisation radicale de l’État qu’il envisage puisse s’imposer et perdurer si la majorité des travailleurs demeurent assujettis au rapport capitaliste de production ? La réponse me semble toujours devoir être négative. La citoyenne-travailleuse ou le citoyen-travailleur ne sont pas dissociables. La démocratie dans la sphère politique se nourrit d’une dialectique permanente avec la démocratie dans la sphère économique. La soumission ne peut perdurer ou se développer dans une sphère sans conséquences dans l’autre. C’est d’ailleurs la principale contradiction de la démocratie bourgeoise, d’être constamment minée par la dépolitisation et l’apathie des populations soumises au régime du salariat. Or, dans le secteur public, les salariés n’auront pas de responsabilités de gestion et continueront à intervenir de façon « conflictuelle » vis-à-vis de leurs directions, dotées d’une large autonomie (aussi bien par rapport à l’État que par rapport aux salariés eux-mêmes) ; Salesse envisage même la possibilité que ces entreprises ouvrent leur capital aux marchés financiers internationaux8. Et dans le secteur privé les (petits et moyens) capitalistes continueront à diriger. La démocratie économique directe ne concernera donc que le « tiers-secteur ». Cela semble bien insuffisant pour fonder un projet de démocratisation radicale de la société.

L’horizon d’un projet authentique d’émancipation ne peut se concevoir sans un épanouissement complet de la démocratie directe dans la sphère économique, c’est-à-dire de l’autogestion. Certes il y aura inévitablement des étapes, des retours en arrière temporaires, des concessions au rapport des forces ; mais la perspective de l’extinction du salariat doit être clairement tracée. Soyons (bref mais) précis pour éviter les malentendus : l’autogestion signifie que 1) les travailleurs élisent et contrôlent les gestionnaires de l’entreprise, 2) ils contribuent collectivement aux décisions stratégiques et tactiques de production et d’organisation du travail, 3) ils répartissent démocratiquement le produit net de leur travail, 4) il n’existe ni marché des capitaux, ni marché du travail. Tout ceci bien entendu dans le respect des règles fiscales et sociales en vigueur, ainsi que des engagements contractuels (par exemple vis-à-vis des banques ou des investisseurs extérieurs à l’entreprise) ; et sans préjuger de la place que peuvent occuper, dans les organes de décision stratégique des entreprises, des parties prenantes extérieures comme les associations d’usagers, les collectivités locales, voire l’État. L’autogestion n’est donc pas le pouvoir absolu et corporatiste du collectif de travail sur l’entreprise, comme le craint Salesse, mais la participation directe et collective des travailleurs à la gestion de leur entreprise, au sein d’un système de règles et de valeurs plus larges.

La refondation d’un projet d’émancipation sociale ne saurait se concevoir sans une articulation entre démocratie représentative et démocratie directe, tant dans la sphère économique que dans la sphère politique. À oublier la nécessité vitale du développement et de l’enracinement de la démocratie directe dans le processus de transformation sociale et, forcément, dans les institutions de la société postcapitaliste, Salesse n’atteint pas complètement son objectif, repenser la « révolution nécessaire9 ». Étant donné l’ampleur de la tâche, il aurait été surprenant qu’il y parvienne, seul et du premier coup. Merci à lui d’avoir (ré-)ouvert ce débat, qu’on peut penser appelé à de nombreux développements dans les années et décennies qui viennent…

1 Réformes et Révolution, Yves Salesse, p. 69.

2 Ibid. ,p. 75. Salesse s’intéresse essentiellement au cas des grandes entreprises productrices de « bien publics », désignés comme tels par le choix démocratique.

3 Ibid. p. 82

4 Ibid. , p. 88

5 Ibid. , p. 93

6 Ibid. , p. 89

7 Ibid. , p. 25

8 Ibid. , p. 97

9 Ibid. , p. 10

Thomas Coutrot
Mouvements, n°17, 09-10/2001
Monde malade
En dépit d’une morosité largement partagée, fruit d’un déclin électoral et humain et de menus sondages sur les échéances à venir, mais entamée avec bonheur par la Fête de l’Humanité, sa foule et son soleil, les militant-e-s du Parti communiste devraient être dans une période stimulante : la préparation du prochain congrès avec la définition d’un nouveau projet n’est-il pas ce qu’il y a de plus mobilisant intellectuellement pour un parti politique ? C’est l’essence même de sa raison d’être qui est en jeu. On écume, depuis la chute du mur, le lourd tribut des pays de l’Est au communisme. La boussole s’est égarée: chacun cherche la « visée communiste ». Si la dénonciation d’un monde où règnent les inégalités sociales cimente l’électorat et les militant-e-s communistes, elle ne saurait être suffisante. Des propositions concrètes pour une alternative : voilà ce qu’il nous faut. Ras le bol de pleurer la perte des repères, l’incapacité des politiques à changer la vie et l’inéluctabilité de la globalisation !

« Saisir aujourd’hui la question de la transformation sociale et des bases du regroupement politique des forces me semble devoir commencer par la définition du contenu de la transformation que nous voulons opérer », explique Yves Salesse dans Réformes et Révolution. Une visée, en voilà ! Tout militant, las de la seule contestation et assoiffé de contenu, remerciera l’auteur de soumettre un projet structuré et potentiellement structurant. Articulé autour de l’exigence démocratique car « la première réforme fondamentale est de permettre aux peuples de choisir leur destin », sa contribution, sans prétendre à l’exhaustivité, est de taille. Au menu: appropriation sociale pour « changer une économie qui se nourrit de la recherche du profit maximum et échappe à la maîtrise des hommes sans retomber dans la dictature bureaucratique », remise au goût du jour de la planification, réglementation des mouvements de capitaux, notamment par le biais de la taxe Tobin sur les transactions sur les monnaies et d’une taxe sur les investissements directs à l’étranger, réforme de l’appareil d’État par la redéfinition de ses missions et par un fonctionnement adapté à celles-ci. Un lot de propositions immédiatement applicables qui font sens pour transformer radicalement ce « monde malade ». Une somme de contre-expertise susceptible de nourrir sinon d’ouvrir le débat.

À lire, à relire, à réfléchir. Même si le style se veut didactique, la densité du propos impose une digestion lente. La personnalité atypique qu’est Yves Salesse, ancien militant syndical, aujourd’hui énarque, conseiller d’État et président de la Fondation Copernic, explique pour partie la richesse de son essai. Un pied dans les mouvements sociaux, un autre dans les ministères : il cumule plusieurs formes de connaissances pour décrypter le réel et en saisir toute la complexité. Bien sûr, des pans entiers pourraient se voir ajouter à cette trame. On regrettera vivement, par exemple, que l’auteur ne fasse qu’effleurer la dimension sexuée des rapports sociaux. Réformes et Révolution respire notre époque parce qu’il répond aux préoccupations d’ici et maintenant en tirant des leçons de l’histoire récente. Il me semble correspondre aux attentes d’une nébuleuse militante en mal de traduction politique de ses aspirations en faveur d’une société plus juste. À l’aube d’échéances électorales importantes, il fait bon sentir d’autres possibles, si indispensables pour passer de la tactique de courte vue à une stratégie mise au service d’un projet politique ambitieux de transformation sociale.
Clémentine Autain
l'Humanité, 20/09/2001
Entretien
Le conseiller d’État, président de la Fondation Copernic, tente de définir les axes d’une transformation sociale qui passent par une véritable impulsion démocratique. L’Humanité ouvre ses colonnes à une confrontation publique sur l’avenir du projet communiste, chaque vendredi.

Condamnée par le stalinisme, mise au rencard après la déconstruction du mur de Berlin, anémiée par l’échec du « tiers-mondisme », l’idée même de « révolution » aurait-elle aussi entraîné dans sa chute celle de « réformes » véritables, les forces politiques ayant longtemps véhiculé cette ambition, se contentant aujourd’hui d’accompagner l’évolution du capitalisme ? C’est en tout cas à partir du double échec du soviétisme (« qui a porté un coup meurtrier à l’idée de transformation radicale ») et de la social-démocratie (« qui prétendait changer les choses par d’autres voies ») qu’Yves Salesse, conseiller d’État, président de la Fondation Copernic, a entrepris, avec Réformes et Révolution : propositions pour une gauche de gauche, de tenter de repenser, dans le monde d’aujourd’hui, ce que pourraient être les contours d’un « projet » susceptible de refonder la conviction que le capitalisme n’est pas « la fin de l’histoire », et qu’une alternative est possible – « qui ne soit pas pire ». Ne rêvons plus aux « lendemains qui chantent », dit-il en substance, mais définissons « des axes pour une transformation sociale, ici et maintenant » Impulsion démocratique, invention de nouvelles formes d’« appropriation sociale », réforme de l’État articulée aux mobilisations et aux formes d’« auto-organisation qui peuvent exister dans la société » : autant d’éléments mis en débat, de même que l’objectif explicite de contribuer, par ce biais, à la « recomposition d’une vaste force anticapitaliste », toutes choses sur lesquelles il s’explique dans un entretien à l’Humanité Signe des temps ? Le lecteur sera peut-être surpris par une certaine proximité entre les problématiques esquissées par Yves Salesse et les réflexions de l’économiste Michel Husson, qui publie ces jours-ci le Grand BLUFF capitaliste1, un ouvrage dans lequel il entend à la fois contredire la prétention du capitalisme à « incarner la modernité » et montrer que les conditions se créent pour l’émergence d’un « anticapitalisme moderne et radical ». Paraphrasant Che Guevara, et insistant à sa façon sur le fait que « le débat sur réforme et révolution » se présente « dans une configuration nouvelle », Michel Husson écrit, dans le texte que l’on lira ci-contre : « Le premier devoir des révolutionnaires, c’est de faire des réformes. » Le débat est ouvert.

1 Michel Husson, le Grand BLUFF capitaliste. Éditions La Dispute, 224 pages, 15 euros (98,39 francs).

Entretien

Vous soulignez à plusieurs reprises, dans votre ouvrage que « réformes et révolution ont toujours été opposées », et qu’il s’agirait désormais de les « conjuguer ». Comment ?

Yves Salesse. Votre question en contient deux. D’abord, une question de stratégie, celle qui a été au coeur des débats du mouvement ouvrier et révolutionnaire du XXe siècle – comment passer au socialisme, comment construire une société nouvelle ? – et qui renvoie aux débats sur la conquête du pouvoir. Ensuite, ce à quoi je m’attache avec ce livre, et qui se situe sur un plan différent, à savoir la carence existant dans ces débats antérieurs sur le contenu du projet de ce que pourrait être une société différente. Mon point de départ a été que cette carence pèse politiquement de plus en plus lourd: voilà des années que dans les mobilisations, dans les débats, tout le monde, ou presque, dit qu’« il ne suffit pas de s’opposer », qu’« il faut être capable de formuler des alternatives », etc. J’ai donc fait le pari de tenter de répondre à ceci : « Quelles seraient les réformes essentielles à engager pour pouvoir mener une politique de transformation sociale ? » En étant conscient de mes limites, du fait que je ne suis pas exhaustif, avec comme but principal qu’un débat puisse enfin avoir lieu.

Précisément, quels axes essentiels de « réformes » proposez-vous et, si j’ose dire, par où commencez-vous ?

Yves Salesse. Une telle expérience ne pourrait voir le jour que si elle s’engageait par une transformation immédiate des conditions d’existence de la population, en particulier des plus démunis. Ce qui, tout de suite, renvoie à la réalisation effective de droits proclamés – dans le capitalisme, ce qui est proclamé sans être effectif est toujours important – qu’il s’agisse du droit au travail, du droit à la santé, du droit au logement, etc. Dit autrement, cela suppose de s’attaquer à toutes les formes de discriminations et d’oppressions qui peuvent toucher des minorités, mais aussi des majorités – je pense aux femmes. Deuxième axe : la démocratie. Il faut, je crois, être très clair, au vu de l’expérience historique du stalinisme, et, de la même façon, il ne faut pas laisser s’installer davantage dans les esprits ce postulat : capitalisme égale démocratie, et transformation sociale égale dictature. J’évoque les implications de cette prise de position sur la « démocratie assumée », face à ce que j’appelle « la démocratie mutilée du capitalisme », ce qui soulève nombre de questions par rapport à notre héritage politique et culturel. Et, dans le même ordre d’idées, je pose l’exigence d’un mouvement d’expropriation de toute une série d’éléments clés de la vie économique, qui sont aujourd’hui entre les mains des détenteurs privés du capital

Ne craignez-vous pas que parler d’« expropriation » grippe ou annule tout ce que vous venez de dire sur la démocratie ?

Yves Salesse. La réalité d’aujourd’hui est que des choix fondamentaux pour la vie immédiate et l’avenir de nos sociétés – que produire, comment, où, et où investir ? – relèvent de décisions privées, alors qu’ils devraient être au cœur du débat démocratique. Il s’agit donc de reposer les termes d’une appropriation sociale d’une partie importante de l’appareil de production, ce qui, pour moi, ne signifie pas seulement « propriété publique » – il y a sans doute place pour un « tiers secteur » – mais affirmation de l’importance d’un fort secteur public. Sur ce plan-là aussi, je m’essaie de tirer un bilan de notre histoire récente : on sait que les nationalisations de la Libération, celles de 1981–1982, n’ont pas suffi à changer les règles du jeu. Une véritable appropriation sociale, c’est, selon moi, la possibilité pour la société de débattre, de contrôler ce qui se fait dans une partie de l’appareil économique et, pour ce qui se passe à l’extérieur de ces entreprises, de repenser, de réinventer une « planification » que je qualifie de « stratégique » ; c’est aussi réfléchir au mode de gestion et de direction du secteur public, avec l’intervention des salariés, mais aussi celle des usagers. Permettez-moi encore une réflexion : si l’appropriation sociale est un élément essentiel de la possibilité de réorienter l’activité économique dans un autre sens que celui de la recherche du profit, on doit l’approcher d’un point de vue global, et non pas entreprise par entreprise. De ce point de vue, j’ai trouvé la défense de l’ouverture du capital de la SNECMA dans certaines « tribunes » de l’Humanité très peu convaincante.

Dans quelle perspective peut-on inscrire le travail que vous suggérez à l’heure d’un certain type de mondialisation, ou, à tout le moins, l’articuler avec les évolutions de compétences et de pouvoirs chaque jour à l’œuvre sous nos yeux ?

Yves Salesse. Il serait absurde, en effet, de nier qu’une certaine mondialisation exerce une pression sur les États et sur les politiques publiques. Il s’agit donc, selon moi, de dégager des orientations qui permettent de la contrecarrer, étant entendu que je ne considère pas souhaitable, aujourd’hui, une unification économique et politique du monde. Mieux vaut, selon moi, s’orienter vers des entités régionales, d’où l’importance que j’accorde à l’Europe. Dans le même temps, j’estime qu’il faut aussi réactiver le débat sur une question qui a pratiquement disparu du débat public: l’État actuel est-il un instrument adapté pour mener des politiques vraiment nouvelles ? Ma réponse est « non ». Je propose donc des pistes de réflexions sur le type d’articulations à inventer entre un appareil d’État transformé et les formes d’auto-organisation, de mobilisations, qui peuvent exister dans la société, et qui sont un élément essentiel de sa transformation. Encore un mot : pour chacun des axes de propositions que je formule, je ne me pose pas précisément la question du niveau politique pertinent de leur éventuelle réalisation. L’État-nation demeure un fait incontournable, mais il est impossible d’en rester là, d’où l’idée d’une réorientation fondamentale de la construction européenne.

Établissez-vous des relations, ou non, entre les formes d’auto-organisation que vous venez d’évoquer et ce que j’appellerais l’identification des acteurs susceptibles de se mettre en mouvement du côté de la transformation sociale ?

Yves Salesse. J’entends ici encore deux questions. Si ce livre semble susciter un certain intérêt, c’est sans doute parce qu’existe déjà, dans la société, une recherche du côté du « comment changer les choses ? » C’est une donnée nouvelle, qui tient à l’évolution de la situation internationale, et au fait que des secteurs plus larges de la population perçoivent maintenant les conséquences du libéralisme triomphant que nous avons connu – ce dont témoignent les récentes mobilisations, de Seattle à Gênes. Mais, dans le même temps, un doute continue de peser sur la possibilité de faire autre chose – qui ne soit pas pire. Voilà pourquoi je mets l’accent sur l’urgence qu’il y a à débattre du « projet » – pour dire vite. L’autre question, plus directement politique, est de savoir comment les acteurs possibles peuvent adhérer à un tel projet. Cela veut dire, selon moi, être à la fois partie prenante des mobilisations et rechercher, au-delà des clivages organisationnels et politiques, l’unité d’action la plus large, sans qu’aucune force ne prétende être le guide, le cadre incontournable de ce mouvement. Et cela veut donc dire aussi se battre sur des idées, que chacun sorte du mutisme, et que se développe une sorte de prise en charge collective de ce que pourraient être les contours de la transformation sociale.

Ma question visait explicitement ce que peut être, selon vous, l’apport des mouvements réels, de celles et de ceux qui « se manifestent », à tout ce qui serait élaboration ou co-élaboration de « projet », comme vous dites.

Yves Salesse. Je suis persuadé que le résultat du débat le plus large serait profondément bousculé dans une période de mobilisations intenses qui mettraient la transformation sociale à l’ordre du jour. Bousculé, démenti, réinventé. Mais ce qui émergerait à ce moment-là dépendra aussi des débats que nous serons capables d’initier dès maintenant.

Tout au long de votre livre, vous soutenez l’idée qu’il faut en quelque sorte opérer une masse critique de réformes, suffisamment importantes et dans un laps de temps assez court, si l’on veut modifier réellement la donne, le rapport des forces capital-travail. Qu’avez-vous précisément en vue ?

Yves Salesse. Sur la base du bilan historique des expériences révolutionnaires que nous avons connues, l’idée qu’on ne change pas la société du jour au lendemain me semble mieux partagée. Et si l’on ne pense pas seulement en termes de détention privée de capital et de pouvoir central, mais à partir de tout ce qu’implique l’exploitation, la division sociale du travail, les phénomènes de domination, etc., on sait que la révolution sera un processus long, avec des difficultés, des contradictions, des divergences d’intérêts, des phénomènes de bureaucratie, etc. Mais, derrière cette vision, s’est engouffrée une idée qui me paraît erronée, à savoir qu’il n’y aurait pas de moment clair de rupture avec le capitalisme. Or, je crois que le capitalisme a montré qu’il possède ce que j’appelle un pouvoir de digestion fantastique, dans la mesure où les forces de domination de la bourgeoisie ne se réduisent pas à la détention du capital, mais ont un poids idéologique, voire détiennent, en grande partie, la maîtrise même de la forme des débats publics. Si les réformes profondes proposées sont délayées dans le temps, si elles ne sont pas menées simultanément, elles seront rapidement dévoyées, dénaturées, dissoutes. Évidemment, rien n’est simple et il y aura des forces de « résistance » considérables. D’où l’idée qu’une telle politique de transformation ne peut pas être un processus froid, mené simplement d’en haut, par un gouvernement, fût-il aussi bien intentionné que possible, mais qu’elle doit s’appuyer sur une forte mobilisation populaire, ce qui voudrait d’ailleurs dire que les exigences de transformation de la société ont déjà gagné une certaine hégémonie.

Voilà qui semble vous rapprocher de Gramsci

Yves Salesse. Il y aurait beaucoup à dire sur ce point. Ce qui est clair, c’est qu’à défaut d’un consensus très répandu sur la nécessité d’engager une telle expérience, il y aura, il y aurait des difficultés considérables. Encore une fois, je ne souhaite rien tant que le débat sur les propositions que j’avance : pour formuler des alternatives, mais aussi parce que je considère qu’il s’agit là d’un des biais par lesquels on pourra travailler à la recomposition d’une vaste force anticapitaliste. Je ne suis pas naïf, je n’ignore pas le poids de l’histoire, ni celui des divergences actuelles, ni même les rivalités politiques et organisationnelles au demeurant parfaitement légitimes: mais je pense que l’une des façons de travailler au regroupement d’une future force anticapitaliste consiste, au-delà des divergences tactiques qui tendent toujours à dominer le débat politique, à engager ensemble la discussion sur le projet avec tous ceux qui le souhaitent.

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Jean-Paul Monferran
l’Humanité, 07/09/2001
Compte-rendu
Sortir des pièges de la gestion, de la simple résistance au capitalisme envahissant, créer des espaces d’invention politique pour faire pièce au libéralisme et s’engager dans la voie de la transformation sociale : ce n’est pas simple mais nécessaire et possible, soutient Yves Salesse. Voici, en effet, un ouvrage majeur qui développe un ensemble de propositions solides et cohérentes, en redonnant toute sa place au champ politique. L’auteur défend les logiques de coopération contre celles de la concurrence ou de la domination, de la régionalisation maîtrisée contre la mondialisation débridée ou « l’occidentalisation » du Sud, de l’appropriation sociale contre la privatisation. Toutefois,insiste-t-il, rien n’est envisageable durablement si les missions de l’État ne sont pas redéfinies si la construction de l’Europe n’est pas réorientée. L’auteur, membre du Conseil d’État et président de la Fondation Copernic, n’ignore ni les objections, ni les obstacles institutionnels, sociologiques idéologiques, ni les réactions probables des classes dominantes. Il en examine rigoureusement la consistance et les possibilités de dépassement ou de contournement. La démocratie, comme condition et, comme moyen, est au cœur de son projet.
Marc Mangenot
Le Monde diplomatique, 07/2001
Les voies de la rupture
Quelles voies et quels objectifs pour une transformation radicale ? C’est à ces questions que s’attelle Yves Salesse, conseiller d’État et membre de la Fondation Copernic, dans son dernier ouvrage, « Réformes et révolution : propositions pour une gauche de gauche »
Le titre du livre d’Yves Salesse, Réformes et révolution : propositions pour une gauche de gauche, annonce clairement la couleur. L’auteur s’efforce de définir des objectifs de transformation sociale et politique, traçant la voie d’une rupture avec la mondialisation libérale, tout en les inscrivant dans une réflexion plus vaste. Pour « rassembler les forces de transformation sociale », il n’est plus possible, selon lui, de s’en tenir au clivage entre réforme et révolution, tel qu’il s’est constitué au siècle dernier autour d’Octobre 17. Certes, il ne faut pas oublier le passé. Si la rupture avec le capitalisme peut prendre des formes diverses, « dans tous les cas demeure la question de la crise révolutionnaire et de l’affrontement ». Mais elle n’est pas immédiatement à l’ordre du jour. « C’est pourquoi il serait erroné de faire de la question du schéma stratégique de la transformation sociale un discriminant du regroupement de tous ceux qui n’ont pas renoncé. »
Tout en s’efforçant de définir des objectifs précis, Yves Salesse ne croit pas fournir à lui seul, un programme prêt à l’emploi. Il veut ouvrir une discussion. De plus, il souligne que les orientations proposées « ne prétendent pas couvrir tout le champ de la transformation sociale: elles en constituent les conditions ». En conséquence, ses objectifs sont centrés sur le terrain institutionnel, tant en ce qui concerne la démocratie que sur l’organisation de « l’appropriation sociale dans le secteur public ». Cet angle d’attaque est le bienvenu dans une conjoncture marquée par un décalage important entre la relance de la mobilisation sociale et son articulation avec des objectifs de transformation, traçant la voie d’une rupture avec le système.
La démocratie au cœur du projet.
Il s’agit, explique Yves Salesse, de mettre « la démocratie au cœur du projet » de transformation sociale. À cause de ce qu’a été l’expérience stalinienne, mais également parce que le capitalisme impose des limites rédhibitoires à la démocratie.
Tout d’abord les inégalités structurelles qu’il génère limitent considérablement l’exercice d’une citoyenneté égalitaire. Ensuite, « en séparant le producteur des moyens de production et du produit du travail, le capitalisme a ôté à la société le contrôle de ces moyens de production elle-même ». La propriété privée du capital s’oppose donc à la souveraineté populaire et il est illusoire de croire que la démocratie peut s’épanouir « sans développer l’emprise de la société sur l’appareil économique ».
A partir de cette démarche générale, Yves Salesse développe des propositions autour de trois axes : comment démocratiser le système parlementaire ? Comment transformer radicalement l’appareil d’état ? Quels moyens se donner pour maîtriser l’économie ?
Sur ce point, il ne s’en tient pas à un discours général sur l’appropriation sociale: pour lui, l’appropriation de moyens de production par le pouvoir public est incontournable. Même si la première ne se réduit pas à la seconde et si cette appropriation publique n’est pas automatiquement synonyme de prise de contrôle par le pouvoir central, selon une certaine tradition française.
C’est là une affirmation décisive par rapport au Parti socialiste, mais également par rapport à la « direction Hue » du parti communiste, qui abandonne cette perspective ; comme ceux qui de Lucien Sève à Roger Martelli, entendent pourtant résister à une dynamique d’absorption du PC par la social-démocratie, en refondant un projet communiste moderne. Et c’est un sujet qui doit se débattre dans « la gauche de la gauche » où certains, en référence aux théories du « socialisme de marché », ont tendance à gommer la nécessité d’une appropriation publique des moyens de production.
Mais en mettant « la démocratie au cœur du projet », Yves Salesse interroge également les références programmatiques traditionnelles des révolutionnaires. Il insiste fortement sur la place que doit occuper l’auto-organisation. Toutefois, lorsqu’il articule des perspectives de transformation sociale à une forme institutionnelle de pouvoir politique, il prend comme point de départ ce que, dans la Révolution trahie, Trotsky appelait le « système de la démocratie bourgeoise » ; à savoir un système parlementaire élu au suffrage universel direct.
Certes la LCR s’est toujours battue pour une démocratisation radicale du système parlementaire (assemblée unique, élection à la proportionnelle, etc.). Mais cela était perçu comme une simple phase transitoire, débouchant sur un pouvoir de type soviétique. C’est-à-dire un pouvoir dont la structure de base – le conseil ouvrier – s’enracine dans la production, et qui dissout la figure du citoyen dans celle du producteur. Et c’est bien autour de cette question fondamentale que s’est opéré, dans les années 1920, le clivage entre réforme et révolution.
POURSUIVRE LA DISCUSSION
Pour ce qui me concerne, j’ai un accord avec l’approche générale d’Yves Salesse, telle que je viens de la résumer. Même s’il faut poursuivre la discussion, en particulier à propos de tout ce qui concerne la démocratisation du système représentatif et la transformation radicale de l’appareil d’État. Il me semble qu’Yves Salesse ne cerne pas suffisamment des objectifs politiques co-institutionnels traçant des axes de rupture avec les formes actuelles du pouvoir politique. Ainsi il entend, à juste titre, « restaurer le rôle du législateur ». Il est toutefois difficile d’aller au delà de quelques conseils technico-administratifs sur le fonctionnement du Parlement, si l’on ne traite pas frontalement des institutions de la Ve république qui sont des machines à confisquer la souveraineté populaire : Sénat, élection du président au suffrage universel, pouvoir constituant dont est doté le conseil constitutionnel non élu.
On ignore les propositions d’Yves Salesse sur ces problèmes alors que, depuis quelques temps, le débat sur la Ve république est récurrent. Resterait enfin à débattre de la façon dont Yves Salesse parle du camp des « forces qui défendent la transformation sociale » ; essentiellement le PC et l’extrême gauche. Si rien n’est dit sur la politique du PC, l’auteur analyse longuement « l’identité révolutionnaire » de l’extrême gauche (en fait de la LCR) d’une façon qui frise la caricature. Toutefois, ces remarques critiques ne doivent pas faire oublier l’intérêt d’un livre qui relance les débats sur des terrains que, à tort, la Ligue a quasiment délaissés depuis de nombreuses années.
Le premier concerne un travail d’élaboration permettant de définir des objectifs de transformation esquissant une perspective de rupture avec la mondialisation libérale portée par le capitalisme contemporain. Cela, afin de ne pas s’en tenir à ce qu’Yves Salesse appelle un « revendicationnisme » radical. Le second concerne, en lien avec ce travail, la reprise de discussions programmatiques plus générales qui ne se contentent pas de répéter les clivages issus de la période historique passée. Il est difficile d’imaginer que l’on puisse se battre pour une nouvelle force anticapitaliste, sans traiter frontalement de ces problèmes.
Antoine Artous
Rouge, n°1925, 31/05/2001
Compte-rendu
Quand j’ai parié d’une note de lecture, les amis de la Revue ont un peu boudé : «  Ce n’est pas vraiment la vocation de Commune  » Certes. Pourtant d’autres ne s’en sont pas privés. Je suis d’accord pour ne pas en faire « des tartines  », mais il est des livres dont on aimerait que tout le monde parle. Le livre de Yves Salesse, qui est de ceux-ci, ne se raconte ni ne se résume d’ailleurs pas en quelques lignes. Réformes et révolution, proposition pour une gauche de gauche. se lit, se réfléchit, se discute. La question posée par l’ouvrage est fondamentale : comment le peuple peut-il se réapproprier le politique et l’économie ? Ce faisant, il avance un vrai projet. Il ne s’agit pas d’une utopie pour demain se gargarisant d’images idylliques mais d’une utopie concrète comme disait Henri Lefebvre, une utopie pour tout de suite.

Yves Salesse formule des propositions à mettre en œuvre dans le cadre de notre société et n’abandonne pas, comme d’autres à gauche, l’idée de la révolution : « Nous sommes nombreux à réaffirmer que l’humanité ne doit pas abandonner l’espoir d’un monde différent, d’une économie au service des besoins, d’un avenir qu’elle oriente… Le monde ne nous est pas extérieur. Nous avons prise sur lui… L’objectif collectif doit être celui-ci : aller plus loin que la dénonciation et l’analyse critique de la société actuelle pour discuter des changements à lui apporter. Ces changements définissent la révolution nécessaire. » Même si les propositions avancées peuvent se discuter (et la Revue reviendra sûrement sur cette discussion), ce livre nous aide à reprendre souffle. Voilà enfin un intellectuel et un militant qui ose penser autrement. Inutile de dire qu’on se sent en terrain de fraternité. Nos conseils : lisez-le, faites-le lire, invitez l’auteur à en débattre en public. Vous ne le regretterez pas.
Patricia Latour
La revue commune, n°3, 01/11/1997
Réalisation : William Dodé